专访高晓松母亲张克群：幽默、乐观、直率，还有一点理想主义

建筑师张克群因为儿子高晓松而被更多人所知。

在各类节目中，高晓松经常说母亲有林徽因的风范，对他影响至深。而母亲张克群在接受我们的采访中也谈道，“我小时候是想着将来要当相声演员的，虽然相声演员没当成，但用北京话说，我说话还是比较贫的。”高晓松的外貌、性格和口才几乎都继承了母亲。

不过，张克群生在德国，长在中国，如今住在美国，因为极少在公众场合露面，让她身上颇有几分神秘。

张克群，国家一级注册建筑师，毕业于清华大学建筑系，受教于建筑学大家梁思成先生，毕业后一直从事建筑设计工作，著有“北京古建筑物语”三部曲、《高低楼房若干》《飞》《艺术人生》等。

而张克群更重要的身份是建筑师。她是梁思成的弟子，“是梁先生燃起了我对古建筑的感情”。虽然她做了三十多年设计，退休后才终于开始研究古建筑，但对古建筑十分痴迷，被朋友叫作“破庙迷”。见着古庙，就对它拍照，看个不停。

她迷恋北京的古建筑，为了写“北京古建筑物语”三部曲（《红墙黄瓦》《晨钟暮鼓》《八面来风》）走遍北京的大街小巷，还经常到门头沟、石景山的大山里去寻找书上记载的寺庙和教堂。在三部曲重版之际，我们专访了她，与她聊了聊古建筑，虽然对此痴迷，但她并不同意拿钢筋水泥去模仿古建筑，“就好像让现代人穿一个花盆鞋，丁零当啷怎么走路呀？”她认为，一个时代有一个时代的生活方式和建筑形式。

本文首发于新京报旗下公号“文化客厅”，

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采写  |  新京报记者 徐学勤

每次在“脱口秀”中谈及自己的母亲，高晓松总是一脸幸福和骄傲。他称母亲颇有民国才女林徽因的风范，而且年轻时容貌也毫不逊色。母亲从小教他琴棋书画，他学会了前三样，并以此为生，而那句歌词“生活不只眼前的苟且，还有诗和远方”，同样出自他的母亲之口。

如果再查看更多的资料，则会了解到高母张克群的显赫身世：她的父亲是前清华大学副校长、两院院士张维，母亲是中国第一代流体力学专家陆士嘉，舅公是京城四大名医之一施今墨。而她本人则是梁思成的弟子，清华大学建筑系毕业的建筑设计师。她生在德国，长在中国，如今住在美国，因为极少在公众场合露面，身上颇有几分神秘。

《北京古建筑物语一：红墙黄瓦》

作者: 张克群

版本: 麦客文化·化学工业出版社 2019年5月

（点击书封可进入购买页面）

近期，张克群的三卷本著作《北京古建筑物语》再版，新京报·文化客厅和化学工业出版社邀请其出席分享活动，许多观众慕名而来。她虽已年过七旬，打扮却十分新潮，戴着一顶纯白色的鸭舌帽，穿着红白相间的T恤，步伐矫健有力，连续数小时的活动和采访，丝毫不见疲态。在活动上，她像一个欢乐的段子手，时常逗得观众捧腹大笑。

她说，“我小时候是想着将来要当相声演员的，虽然相声演员没当成，但用北京话说，我说话还是比较贫的。”显然，高晓松的外貌、性格和口才几乎都继承了母亲，幽默、热情、乐观、直率，还有一点理想主义。在谈话中，各种段子、典故、歇后语和历史知识，张克群不假思索地张口就来。

碧云寺罗汉。张克群绘

她迷恋北京的古建筑，为了写这三本书，她走遍了北京的大街小巷，还经常开着车跑到门头沟、石景山的大山里头，去寻找书上记载的寺庙和教堂。三本书包括谈皇家建筑的《红墙黄瓦》、谈宗教建筑的《晨钟暮鼓》，以及谈西洋建筑的《八面来风》，她虽然是建筑系科班出身，但并不是一位学者型的作者，她也有意识地避免用艰深晦涩的学术语言来写作。她更像一位有着建筑和历史专业背景的导游，将建筑的门道和背后的典故娓娓道来，语言生动活泼，幽默风趣，让古老静谧的建筑重新焕发出生命力。

在活动开始之前，张克群接受了新京报记者的专访。

张克群接受视频采访。

01
被梁思成点燃对古建筑的热情“建筑比艺术多工程，比工程多艺术”

新京报：在《北京古建筑物语》的序言中，你提到梁思成先生是你决定学习建筑学的引路人，他后来也成为你的老师，能否说说这个过程？

张克群：我小时候就认识梁先生，他们住在我们家后面的第三排，但那时我不知道他是古建筑专家，只知道他们家有小汽车。我们叫他“梁伯伯”，老上他家玩，他一高兴，就拉着我们遛一圈。梁先生下巴上有一个挺大的痦子，有一次我问他那是干什么用的，他说，“我要是想你们了，就按一下，嘟嘟两声，你们就来了。”我信以为真，就踮起脚去按了一下，结果那个痦子没出声，是他嘴里出的声，反而引得他哈哈大笑。可见，梁先生是一个很幽默的人。

1959年我上高一，那年暑假，清华大学组织教师去北戴河休养。我不能下海，就在岸边画画，梁先生湿淋淋地从水里走出来说，“你喜欢画画呀，画得不错嘛。”他问我高中毕业后打算学什么。我说，我爸让我学外语。

梁先生说，“学什么外语呀，学外语不就是鹦鹉吗？人家说什么你说什么，只不过就是换一个声。你喜欢画画，就学建筑。建筑比艺术多工程，比工程多艺术。”然后又说，“第一堂课我都给你讲完了，你是不是将来就学建筑啊？”他比较喜欢家里修养比较好的人来学建筑。我说，那我就考建筑系吧。

后来考大学，为了绝对能上建筑系，我一口气报了四所学校的建筑系，清华大学、天津大学、同济大学和建工学院，最后被清华录取了，比录取线高出25分。

梁思成（右）与妻子林徽因。

新京报：你是1961年考入清华建筑系成为梁思成的学生，那年他刚好60岁，他讲课是什么样的风格？你对古建筑的热情，是否也受其影响？

张克群：他给我们上中国建筑史，但那时候学校对中国建筑史不甚重视，都没有教材，梁先生想起什么就说什么，不是很系统，但是他对古建筑的热情特别感人。

那时候教学设施不太好，在白墙上打幻灯片，他趴在墙上看幻灯片里的雕像，一边用手摸那墙，一边在嘴里说，“我是多么喜欢这些佛爷的小胖脚丫呀！”梁先生对建筑的热爱无以复加，那些古建筑就跟他的情人似的，给我的感触特别深。后来梁先生生病了，大概讲了半个学期就没再讲了，改由莫宗江先生讲。

梁先生最大的功绩是写了一本《中国建筑史》，过去，建筑在中国不是一门学科，它就是传统的木匠活儿，虽然也有过宋代和清代的《营造法式》等书，但那上面标的东西很难看懂。梁先生为了解读，去各种古建筑爬上爬下进行测量、拍照。

可以说，是梁先生燃起了我对古建筑的感情。虽然毕业后我没有搞古建筑，而是做了三十多年的设计，但到退休后，我终于腾出空来开始研究古建筑。朋友们给我起了个外号叫“破庙迷”，有时候走着走着我就问这是什么庙，然后对着它看啊、照啊。

我就觉得中国古代的匠人太有瘾了，他们刻的东西都细致极了。现在做的仿古建筑，尤其是那些石刻栏板什么的，一看就是用电钻钻两圈，可是古人都是一点一点地打出来的，层次感特别好，有鼓有扁的。中国虽然历来重男轻女，但是故宫栏杆望柱上刻的都是一条龙接着一条凤，龙凤交替出现，每一个都刻得很细。

梁思成在测绘善化寺普贤阁斗拱后尾时留影。

新京报：你是从什么时候开始比较有意识地去探访北京的古建筑？

张克群：大概是在1993年前后，当时北京申奥，出现了一种舆论，说中国没有宗教自由，我就很气愤，说怎么会没有呢？我们有佛教、道教、天主教、基督教、伊斯兰教五种宗教，尽管我不信教，也对宗教不太了解，但是我可以从建筑的角度向世人证明中国是有宗教的。我看到北京那么多寺庙和教堂，就开始跑这些宗教场所，一边写，一边画，决定给这种言论一个痛击。

我也不知道教堂都分布在哪儿，只知道宣武门有一个南堂，于是到那儿找到一个姓赵的老神父，他退休了，闲着没事，我们俩就闲聊天。我问他北京有多少天主教堂，他告诉我市区有八个，郊区有八个。然后，我就开着车开始跑这些地方。

1904年重建后的宣武门天主教堂(南堂)。

我主要写的是宗教仪式和建筑的关系，比如说，天主教堂为什么要盖那么高？因为它基本上没有吸音材料，全都是裸露的石头，是反射性材料，这是为了取得一种交混回响的效果，如同回声一般。剧院里的回声大概是0.5秒，如果回声太大，前一句就跟后一句抢一块了，就听不清，但是天主教堂就追求这种效果。神父在那儿说“孩子们……”，那个声音会特别大，就好像是从天上来的，特别神秘高耸、不可触摸。

但是佛教、道教就不需要，这两种宗教都是平易近人的，而且各路佛爷、菩萨和神仙太多，甚至还有阎王爷、小鬼之类，一个屋子根本不够住，因此四合院这种建筑形式就特别合适，正厅住三个，侧厅住七八个。所以，不同的宗教对建筑有不同的要求。

《北京古建筑物语（二）：晨钟暮鼓》

作者: 张克群

版本: 麦客文化·化学工业出版社 2019年5月

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写完宗教建筑之后，当年申奥没成功，但是我写书有点上瘾了。我就想，在北京生活了这么多年，总得写点东西，让不太了解北京或者平时没太注意这些古建筑的人了解了解，就接着写了皇家建筑和1900年以后外国人盖的建筑，于是就有了这三本书。

法源寺记名碑。张克群绘

02

从皇家建筑、宗教建筑，

到西洋建筑

新京报：普林斯顿大学东亚系的韩书瑞教授写过一套《北京：公共空间与城市生活》，她在书中谈到寺庙不只是宗教场所，还与城市公共生活有很大关系。根据你的研究，这些场所还有哪些宗教以外的功能？

张克群：它们会使得人们比较安心。比如说，过去的城门楼都是由城楼和箭楼两座建筑构成，里面的叫城楼，外面的叫箭楼，只有城楼才跟城墙挨着，箭楼是用于打仗的。箭楼和城楼之间围成一个瓮城，瓮城里头必须有庙，为什么呢？就是打仗之前为了安抚士兵，让他们相信，万一死了，他们的魂都能回来。中国人的宗教信仰并不强烈，就是所谓的“平时不烧香，临时抱佛脚”，必须得有地方让他们寄托精神，提供一种心理安慰。

另外，道教还为老百姓提供了庙会场所，北京过去有几个重要的庙会，比如东边的丫髻山，西边的妙峰山。每年的庙会差不多都得闹腾一个多月，整个华北地区的人都来，吃喝玩乐或者做买卖，跟宗教没什么大关系，这是一种民间交流。

德胜门箭楼。张克群绘

老东直门瓮城。张克群绘

新京报：北京的城市格局，一个重要特点是沿中轴线对称，这在世界上的都城中并不多见，为何北京会形成这样的格局？它对建筑设计和建造有何特殊要求？在古代，建筑如何体现人的身份等级？

张克群：中轴线是元大都时期开始的，它的中心思想是突出皇权，皇上住的地方一定是在中轴线上，而且要高大、要金碧辉煌,老百姓的房子要矮、要灰，老百姓的灰色屋顶就是为了衬托皇权的辉煌。帝都时期的北京，建筑有严格的等级要求，比如屋顶、大门、开间、台阶、彩画、门墩石都有相应的规制，其中最主要的是屋顶的形式，最高等级的是重檐庑殿顶（如太和殿）、重檐歇山顶（如天安门），然后是单檐庑殿（如后两宫）、单檐歇山，再下来是悬山正脊、悬山卷棚、硬山正脊、硬山卷棚，后四类屋顶都是用在附属建筑上。一般老百姓的房子只能用硬山顶。

不同等级的屋顶示意图。张克群绘

建筑的开间也是等级高低的重要标志，如太和殿面阔为11间，午门、天安门等为9间。王府可以有3间或5间，而老百姓家最多只允许有一个开间。王府的大门都开在正中间，而寻常百姓家的大门要靠右开。用来显示建筑级别的还有基座的高低、彩画的形式、室内吊顶的制式、门钉的数量，乃至彩画是龙还是花草，龙爪有几个指头等等，细得不能再细。

在重要建筑物的屋檐最前面的屋脊上，还有若干排列整齐的小动物，叫做走兽，走兽的数量也是有含义的，依次是龙、凤、狮、海马、天马、押鱼、狻猊等等，最高级的太和殿安放10个走兽，其他建筑的走兽数量按等级高低递减，但数目均为单数。

另外，四合院的院门也分好几种，比较高级的叫广亮大门，门扇要放在中柱上，门前有很大的空间；次一点的叫金柱大门，门和门前的空间都小很多；还有一种蛮子门，南方人到北京经商，因为他们害怕歹徒、窃贼，所以把门道弄得特别小，让里面不能藏人；还有一种如意门就更窄了。广亮大门都是官员家用的，后来富人买了官员的宅子，但是自己又不是官员，不好用官员那么大的排场，就把两边的木头拆掉砌上砖墙，只剩中间两个木门，这种门就叫做如意门。

《北京古建筑物语三：八面来风》

作者: 张克群

版本: 麦客文化·化学工业出版社 2019年5月

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新京报：根据你的研究，西洋建筑在北京的出现也是一个渐进的过程，国人从拒绝洋化到开始洋化，再到洋化变成一种前卫和时髦，西洋建筑是如何被接受的？

张克群：早在明末清初之际，就有天主教的外籍传教士在北京地区传教，并在此后兴建了俗称南堂、东堂、北堂、西堂的四座天主教堂，但一开始都只敢建中式教堂，后来随着大清帝国的开放程度不断增加，才变成了洋式脸面。乾隆年间，开始在圆明园里兴建西洋楼。到晚清，慈禧太后也很喜欢西洋建筑，她在颐和园的旧石舫上建了两层木结构的西洋式舱楼，半中半洋的性质。几年后，又在三贝子花园（今动物园西面）修建了一座洋式府邸，名曰畅观楼，是一个全盘西化的典型，就连内部的陈设、器具都是西式的。慈禧身边有两个宫女在法国待过，所以她对外国的东西感兴趣，但是并没有普及开来。

1900年的义和团运动中，一些洋教堂被毁。此后《辛丑条约》签订，划东交民巷为使馆区，并规定“各使馆境界，以为专与住用之处，并独由使馆管理，中国民人概不准在界内居住”。东交民巷一带的中国居民被全部迁出，清政府的各衙署被烧拆一空，东交民巷成了“国中之国”。各国在东交民巷建起了大片的使馆、银行、医院、饭店、兵营，这些建筑都是各国请自己的设计师设计，甚至许多材料都是从国外运来的。

在皇家和东交民巷的影响下，一些亲王在自家的花园里也弄几个洋式隔断、门洞，有钱的新派人士也在临街盖个洋式的大门。西洋建筑逐渐成为一种时髦前卫的事物，一些商家为了招揽顾客，也建起了洋门脸，但为了节省成本，都是旧楼贴新脸。此外，一些教会学校和新式学堂，比如顺天中学、京师女子师范学堂、京师大学堂、清华学堂，还有火车站、国会议场都开始兴建西式建筑。外国的形式和中国的材料、工艺逐渐结合起来，越来越普及。

位于王府井的天主教堂东堂。张克群绘

东方汇理银行。张克群绘

03

保护古建筑与发展现代城市，

如何两全？

新京报：你毕业后所做的建筑设计主要是中式，还是西式？

张克群：没式。（笑）我以前在石油设计院设计泵房，就是简单弄个屋顶，然后等工人来穿孔，因为他们得走管线，只要画好孔的大小、距离就行了，没什么式样。后来，我从德国进修回来，进了大地建筑事务所，它应该是北京最早的民办建筑事务所，到那儿就有点意思了。我做的比较大的建筑是三元桥附近的中旅大厦，它的外观像四个羊肉串，现在弄得金碧辉煌的。另外，还做了301医院的耳科实验室，都无所谓什么式，反正绝对没有做过中国古建筑式。

中旅大厦，张克群参与设计。

我虽然喜欢古建筑，但我不同意拿钢筋水泥去模仿古建筑，就好像让现代人穿一个花盆鞋，丁零当啷怎么走路呀？一个时代有一个时代的生活方式和建筑形式，包括四合院我都不同意大面积地保留，那些四合院没厕所、没浴室。凡是嚷嚷着说要保留四合院的，都不住那儿；凡是住在那儿的，都说“天哪，我们什么时候搬到大楼里呀？”因为四合院不是为现代生活设计的。有人就说，四合院不会弄点下水道什么的？不能。因为没有整个城市的下水管线。所以，我认为四合院只需要保留几片好的，一般的四合院没什么保存价值。现在北京人越来越多，都得摞起来住了。

新京报：这也是一个很有意思的话题，有很多学者在做古建筑和古城镇的保护工作，包括在上世纪50年代初，对于北京的一些古建筑到底该拆还是该保留，也有过争论。当时梁思成和陈占祥提出过一套“梁陈方案”，主张保护北京的古建筑，把中央行政区建在城市西边，当然后来没有采用这个方案，现在怎么看当年的这个设想？

张克群：我认为这个想法是好的，但是完全不现实。第一个原因就是没钱，新中国刚成立，又打了朝鲜战争，哪有钱去盖一个新的北京城？第二，梁先生的表现方法也不好，他在平面上画几个圈，就说在这建新北京，打动不了任何人；第三，当时很多人没有房子住，要盖新城不知要等到何年何月，很多人甚至住进了道教的火神庙，直到上世纪90年代末、本世纪初，才有钱把他们迁走。我的老师曾经给我们讲过，建筑空间就是金钱的堆积，没有钱盖什么新北京？

那些城墙是不该拆，但是，每个人自己家里祖宗八辈的东西也不见得都保留下来，八成也扔了，我就扔了好多东西，现在特后悔，但是没办法，因为房子不够、搬家了，种种原因不得不扔。我的老师曾经说过，你看那个青铜器漂亮吧，多有文化价值啊，但你能拿它熬粥还是炖肉？它唯一的去处就是博物馆。

1909年的北京城墙照片。

新京报：这其实也是城市化过程中的必然矛盾，城市规模的扩张会挤占古建筑空间，城市发展和古建筑保护很难两全，北京的城墙为何没能完整保留下来？

张克群：拆城墙是从1903年开始的，当时为了修铁路，就在城墙上挖洞，左一个右一个，不然火车都进不来。到50年代开始拆城门楼，但没拆城墙。大规模地拆城墙是1966年，据我所知是为了修二环和地铁。原来梁思成先生建议二环修在护城河外圈，他说城墙上可以开酒吧，可以跳舞，可以开发旅游，为此还画了草图。但后来有人提出，如果修在护城河外圈，需要拆很多民房，拆了之后得安置居民，还得花钱盖很多房子，而且人家也不一定愿意搬。最后说唯独城墙那儿没有民房，一户都不用搬迁，最省事了，所以就决定拆掉。

城墙和城楼拆了是挺可惜的。我只知道团城是梁先生保护下来的，团城在北海和中海之间，上面的主殿承光殿是元代建立的，是真正国宝级的文物。当时为了把一条路加宽取直，本打算拆掉团城，梁先生苦苦哀求才得以保留下来。1961年，国务院将团城及北海列为全国重点文物保护单位。对于古建筑的保护需要有所取舍，北京住了历代的古人，哪儿都有名人故居，如果把那些故居都保留下来，那北京就甭修路了。

04

不想贬低任何同行的工作

新京报：面对不断老化、损坏的古建筑，是该保留还是舍弃，该如何选择？如果保留，又该如何修缮呢？

张克群：能保留的都尽量保留，我写这几本书，就是为了提高大家的遗产保护意识。我去过好几个村子，我在资料上看到那里有一个元代的庙，结果去了以后，当地人说，“那破庙有什么用啊？我们早给拆了。”拆了以后，那些木材就成了他们家的房梁。

所以，首先得提高大家的保护意识，知道老祖宗有什么好东西，然后力所能及地去保护，实在烂得没法修就不修了。明十三陵据我所知只修复了四个，其他的都没修复，但也没拆，我估计就是等着有钱了再修复。

对于修缮的方式，我觉得应该整旧如旧，就跟镶牙似的，七八十岁的老人弄一口牙跟年轻人一样白，一龇起来还不吓人一大跳？一定要弄得黄一点，灰一点。我看过天津独乐寺的修复，我觉得特别好，过去的隔墙没有什么砖头水泥，他们就原封不动地拿荆条编墙，再抹上大泥，完全跟古代一样，包括彩画他们也不画得特别鲜艳。我不赞成用水泥材料做古建筑，那就跟老祖宗的画像坏了，你给他涂个口红、烫个头似的，肯定不协调。

新京报：今天，北京、上海已经成为国际大都市，全世界的很多设计师都可以把自己的设计理念在中国得以实现，诞生了很多造型奇特的建筑，你对此怎么看？

张克群：建筑师都有一个毛病，就是绝不能让自己设计的房子跟别人的一样，必须得出奇，尤其是外国建筑师，这些建筑有的弄得挺好，有的不敢恭维。比如国家大剧院就做得特别好，它的一个主要理念是不遮挡其他主体建筑，如果盖一个大方块，这个角可能挡住了天安门，另一个角可能挡住了人民大会堂，那是不可取的，所以就设计成一个鸡蛋的样子。

我不贬低任何同行的工作，因为大家都很难，会受到政策、经济各种因素制约。反正一个时期有一个时期的趋势，比如说现在的趋势就是所有的墙都是歪的，所有的地都不平，可能会很好玩，但也很费钱。只要有钱，什么稀奇古怪的造型都能弄出来，国外有一个新名词叫解构主义，这是一个潮流，控制不了。

本文内容首发于新京报旗下公号“文化客厅”。作者：徐学勤；编辑：萧轶 西西；校对：翟永军。本文彩图及插画来源于张克群《北京古建筑物语》，经化学工业出版社授权使用。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。

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